Круглый стол | Теперь, когда завершен конкурс "Книга Книг" и дискуссия, вызван-
ная моим отказом от второго места по "принципиальным сообра-
жениям", где были выскзаны неоднозначные мнения по вопросу проведения этого непростого конкурса в частности, и поэтичес-
ких конкурсов вообще, я как один из авторов, принимающих учас-
тие в работе портала не первый день, хотел бы задать вопрос, и
получить на него ответ , по возможности:
Существуют ли при проведении конкурсов , в моем вопросе - поэ-
тических, ОБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ И ОЦЕНКИ?
Если такие оценки есть, как доводятся они до членов жюри, тре-
буют ли организаторы следовать им?
Или результат зависит от субьективного фактора: вкуса, профес-
сионализма, отношения, понимания поэзии, и т.д.
Я проанализировал все точки зрения по своему заявлению. У меня сложилось впечатление ( думаю, не у меня одного), что зави- сит результат от количества слез, которое вызывает конкурсное
произведение.
Еще раз заявляю: решение жюри по конкурсу "Книга Книг,,," не оспариваю, с решением его полностью согласен, в том числе и по
моему триптиху.
Мне кажется, наш портал уже вырос из детских штанишек и пре-
тендует( для этого есть все основания) на профессионализм. Зна-
чит , нужны профессиональные критерии.
В этом посте нет элементов брани, нарушений этики, вопрос за- задан после завершения конкурса, поэтому надеюсь, что он не будет удален, как это неоднократно происходило с другими моими
заявлениям, в результате чего обо мне, человеке не скандальном,
уже складывается мнение... мягко говоря, не соответствующее де-йствительности.
Ефим Хаят, как обычно уважающий абсолютно всех |
| спасибо, Михаил. но это я больше издевался, чем серьезно разбирал стихотворение. на самом деле там и звукозапись есть, конечно, и внутренние рифмы, и очень четкая логика - и ни одного лишнего слова или провала смысла в строке. |
| Да вижу я ... Я объективно-субъективный долбодон ! Усё , пошёл дрыхать ! |
| Мыш, а, Мыш, а ведь не всё золото, что блестит...
Вспомни присказку из детства: "Иду, мля, смотрю, мля, лежит, мля, блестит, мля... Схватил, мля, - сопля, мля-а-а-а..."
И вообще, Миша, на заре нашего знакомства, помнится, я просил тебя не вмешиваться в серьёзные разговоры с сомнительными шуточками с запахом нафталина.
Вот и сейчас - человек издевается над своими стихами, а ты... Моветон проявляешь, Миша... |
| Ух и память у тебя , дядька Караш !.. Но ты крупно ошибся : не "мля" в присвисте было , а БЛЯ !
А ещё память моя сохранила с военного времени :
У меня была коза .
Хайль , Гитлер !
Через попу тормоза .
Хайль , Гитлер !
Я на ней дрова возил .
Хайль , Гитлер !
Через попу тормозил .
Хай , Гитлер !
Ауф видер зэйн , герр Караш ! |
| Ну, Миша, ты даёшь!
Я ведь соблюдаю правила портала, говоря "мля", а ты, "разоблачая" меня, сам забываешь, что в твоей песенке "попа" нначиналась с "Ж".
И вообще, друг, "что-то с памятью твоей стало" - со мной лучше прощаться "Bye-bye, Mr. Karash".
А на кой хер мне твой "Герр"??? Непонятно ! Шютка...
;-:))-<~~~~ |
| Я посмею, Геннадий, опять я...
Я понял вашу позицию- стоять на защите своего печатного слова всеми правдами и НЕПРАВДАМИ!
Все Правды изложены Вами в п.п. 2 (в первых двух строках), 3, 4, 5, 6, и 8. Кстати, Вы меня порадовали, на живом примере показав справедливость выбранных мной критериев. Искреннее спасибо!
А вот и ваши Неправды.
Пункт 1 априори кощунственно обвиняет праведника Лота в предательстве, которого он НЕ СОВЕРШАЛ (см., напр. Библейскую энциклопедию и выдержки из неё в моих предыдущих постах). Идея извращена, и недостойна обсуждения. Так можно охаять все подвиги Геракла, утверждать, что Прометей добыл огонь, чтобы поджарить себе на обед подбитую куропатку, а злые люди отняли у него огонь, лишив его этого удовольствия.
Окончание п.2 продолжает ложную посылку п.1, и также недостойно обсуждения.
Пункт 7 - концовка, конечно, броская - дальше некуда - представить истинного праведника предтечей... Иуды, попутно оплевав и спасителя жизни на земле - праведника Ноя!
А в остальном, упрямый стихотворец,
Всё хорошо, всё хорошо!
Вывод: критерии нормальные, стихи - нет !
И не стоит призывать Кирилла Векшина то ли в свидетели, то ли в соучастники - у него своя голова и своя (небезупречная) позиция. |
| послушайте, Караш. надоело мне Вам что-то доказывать. хочется Вам меня обвинять в кощунстве - да ради Бога. тоже мне, Торквемада Портала. праведника Лота обвинили в предательстве - вязанки хвороста сюда, огня сюда, сожжем автора вместе со стихами.
не дождетесь, понятно? и я буду защищать свои стихи - от таких как Вы.
все, моя беседа с Вами закончена. |
| Нет, Нейман, я не Торквемада, но и вы - не Коперник ...
И стихи свои не надо защищать - они хороши, а вот идеи ваши - злобные, охальные... |
| Я оговорил, что веду речь о классических построениях поэзии, т.к у верлибра, белого стиха и т.п. построений иные конструкции, хотя прочие критерии схожи...
А вообще, Вы, Кирилл, заняли удобную, беспроигрышную позицию критика-наблюдателя. Так мы тоже умеем, но не хотим...
Предложите свои критерии оценок, на которые могли бы ориентироваться судьи - вот и поговорим предметно... |
| Эдуард, во-первых, с какого бы бодуна я должен был занимать проигрышную позицию? Во-вторых, с чего Вы взяли, что это позиция наблюдателя?. Кое-что уже сказал, а прочее требует времени для аккуратных формулировок, которого пока нет. В-третьих, не чувствую себя вправе учить членов жюри, а тем более - навязывать им критерии. Тут как раз история одна будет кстати. В 1960-ых Минздрав, одержимый идиотской идеей сделать нищую советскую медицину похожей на цивилизованную, начал вводить всякие бумажки для стандартной обработки. В их числе был лист оценки сосотояния пациентов с острыми мозговыми расстройствами. Сколько помню, галочек и крестиков на нём надо было расставить около 200. Мой старший друг - прекрасный невропатолог, работавший на "Скорой" просто возненавидел этот лист: "Раньше я с больным работал, а эти кретины мне взглянуть на него не дают и время воруют - я должен час эти ...вы галки расставлять, вместо того, чтобы через 5-10 минут отправить человека в больницу. Ему, что - подыхать прикажете, пока я этой ...ю занимаюсь". Ставить жюри в такое положение не вижу смысла. В-четвёртых (видит Бог, я не хотел это формулировать прямо, но мы с Вами обмениваемся репликами по поводу "Книги книг" уже не первый день - непрямые реплики Вы обходите; к тому же, были и другие дискуссии - не со мной и не по этому поводу), во многих Ваших высказываниях, как ни кинь, а выходит клин, остриём направленный на Г. Неймана; так вот, мне его позиция представляется менее пристрастной, более спокойной, взвешенной и аргументированной.
Возвращаясь к критериям, которые, якобы, надо предложить жюри, мне кажется, красноречивее всего высказался сам Ефим Хаят - инициатор этой дискуссии: в "теле" обращения он сказал: " хотел бы задать вопрос, и получить на него ответ , по возможности: Существуют ли при проведении конкурсов , в моем вопросе - поэ-
тических, ОБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ И ОЦЕНКИ?
Если такие оценки есть, как доводятся они до членов жюри, тре-
буют ли организаторы следовать им?
Или результат зависит от субьективного фактора: вкуса, профес-
сионализма, отношения, понимания поэзии, и т.д.", чуть позже, отвечая мне: "И кому, как не Вам известно, что объективной истины не существует".
Опорой были, есть и будут вещи, которые он назвал "субъективными" - вкус, профессионализм, понимание поэзии и т.д. И никогда ВСЕ не будут удовлетворены результатами конкурсов. И всегда будут споры. И это хорошо. И никакие конкурсы не имеют отношения к литературе - они удовлетворяют соревновательную страсть участвующих в литературном процессе людей, эксплуатируя литературу, но её частью не будучи. По крайней мере, в большинстве своём. Не вижу в этом ничего предосудительного - просто это не моё, и если иногда поддаюсь слабости - Бог, надеюсь, простит меня. |
| Кирилл, начну с того, что с Вами приятно вести беседы - Вы не сторонник хамства, пренебрежения очевидными истинами, увиливания от прямых ответов на "неудобные" вопросы.
И, кроме того, в Ваших словах всегда присутствует нотка поучения, свидетельствующая о жизненном опыте, дающем на это право.
Так почему же Вы считаете себя (и других) не вправе подсказать членам жюри - нынешним и будущим, некоторые ориентиры для ЧАСТИЧНОГО единомыслия. Хотя полностью исчерпывающее мнение судьи, конечно же, будет зависеть от субъективной эмоциональной составляющей каждого жюриста. Но, уверяю Вас, по этой компоненте, в большинстве случаев, различие будет весьма невелико.
Кроме случаев, когда автор, подобно Г.Н., обвинит праведника в предательстве (косвенный укол?) или, к примеру, Пушкина - в безграмотности.
В отличие от Вас, я могу быть и резковатым (в пределах допустимого), но лишь в ответах на очевидное хамство или встречаясь с неодолимым абсурдом суждений.
Я откликнулся на "вопрос на засыпку" Ефима, потому что считаю этот вопрос вовсе не литературным. В любом деле должны быть правила (ориентиры), исключающие брожение "без руля, без ветрил", я считаю себя (как и Вас) способным их сформулировать.
И я, действительно, благодарен Г.Н. (косвенная похвала), блестяще обосновавшему, "издеваясь", справедливость предложенных мною критериев.
Вы же, Кирилл, по поводу их выразились неопределённо и туманно (прямой укол), с попыткой иронии, но не отторжения, что на Вас непохоже.
И очень хотелось бы уяснить для себя, в чём позиция Геннадия, наступившего на горло Библейским истинам, видится Вам яснее и обоснованней...
И хотя многие держат М. Бельфермана за портальского юродивого,
приведённые им сегодня цитаты из разных авторов, даже без комментариев, свидетельствуют о ложной посылке Г.Н. и упрямстве, не красящем его ни как поэта, ни как человека.
И ещё - никто так и не ответил мне, чем вызван беспрецедентный шаг возведения на пьедестал двух Лауреатов в одной номинации, как не магией имени (известного) Председателя?
Всего доброго, Эдуард. |
| Эдуард, мне пришлось в жизни участвовать в составлении многих правил, которые никогда и никем потом не исполнялись. Жаль времени на продолжение этого пустого занятия. Тем более жаль, что, как я вижу и понимаю, под заботой о работе будущих жюри лежит нечто иное, а именно - теперь уже запоздалое стремление укоротить список первого места на Г. Неймана, оставив только Марину. К тому же, Вы и сами ничуть не хуже моего понимаете, что создание таких правил и воплощение их в работу последующих жюри, даже если бы забота была только о них, - не более, чем утопия. . Что до поучений, то упаси меня Бог - кто я такой, чтобы поучать кого бы то ни было? Менторство - не моё хобби. Просто есть вещи, вполне очевидные для эмоционально не вовлечённых людей. Если они воспринимаются, как менторство, приношу свои сожаления.
Если Вы признали жюри и высказали своё уважение к нему (а Вы это сделали), то заключительный вопрос этого Вашего постинга выглядел бы по меньшей мере странно, когда бы не одна вещь. Вы, помнится, вступили в дискуссию после отказа Ефима от награды, сравнив его и Марины стихи (Марина мне друг, но истина дороже - ее стихи слабее, чем стихи Ефима). То есть, фигура была такая: в проекте два первых места - Марина и Геннадий, и второе - Ефим, а должно быть - Ефим и Марина на первом, Геннадий на втором). И Вы развивали эту мысль до тех пор, пока в ответе мне не сказали, вызвав у меня вопрос недоумения, что "Хайят лучше Марины, а Марина лучше Неймана", теперь уже прямо формулируя перестановку. Сейчас, когда конкурс закрыт и результаты его утверждены, Вы обвиняете жюри, по существу, в подмахивании Председателю. Не знаю, заметили ли Вы сами развитие этой линии, но вне зависимости от этого и Ваших мотивов она выстроилась так, как я сейчас описал. Говорю всё это без укоров и менторства: отношения между людьми складываются по-разному и не мне судить отношения и людей. Но за мной остаётся выбор, участвовать или нет в действиях, мотивированных теми или иными отношениями.
Мне кажется, что прошел хороший конкурс, что результаты его достаточно обоснованы жюри, что дискуссии, в общем, если не считать облетевшего одуванчика, были весьма и весьма корректны, а во многом и плодотворны. Что до цитат Бельфермана, то, как Вы знаете, на каждую цитату есть контрцитата. А участвовать в попытках публичного называния Г. Неймана гипнотизирующей жюри бякой я ни под каким соусом не хочу. Вот, собствено, и всё.
С уважением. |
| Спасибо, Кирилл, в вашем ответе я увидел откровенность за откровенность. Скажу Вам, что и мне в жизни приходилось создавать множество правил и руководств довольно высокого уровня и широкого масштаба, но они, в отличие от ваших, выполнялись на 70-90 % на пользу дела, и до вашего заявления я, клянусь Вам, и не представлял иначе. Морская нефтедобыча, вообще, и морское бурение, в особенности, требуют большой чёткости и неукоснительного выполнения всех действующих и рождаемых обстоятельствами правил, иначе можно потерять много средств ... и жизней.
Поэтому я сторонник наличия и соблюдения определённых канонов, тем более, в судействе.
Что касается ситуации в конкурсе, то я стремился к изменению расстановки победителей, пока это было возможно, до публикации окончательных Итогов, и прямо говорил об этом и Марине, и Геннадию. И если бы он тогда отказался от 1-го места, признав ошибочность своего взгляда на личность Лота, независимо от того, занял ли бы его Ефим (сомневаюсь в этом), то в моих глазах, и не только в моих, он бы возвысился и как поэт, и как человек.
У известной сентенции "Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает..." есть и малоизвестное продолжение "... но грех упорствовать в заблуждениях своих".
После публикации же окончательных итогов я принял их, как незыблемые, поздравил жюри и победителей, и все дальнейшие разговоры вёл и веду с прицелом на будущее.
Заметьте, что меня нельзя упрекнуть в непочтительности к личности Г.Н., а только в принципиальном несогласии и осуждении его взгляда на мифологию и её героев. В его же высказываниях и тоне сквозит постоянное высокомерие, доведёное до термина "издевательство".
И последнее. Ничего удивительного, тем более, странного, я не вижу в своём интересе к позиции Жюри (постфактум) по поводу двойного Лауреатства. Никто, однако, НИКТО не взялся объяснить ни беспрецедентность этого факта, ни причин уравнивания оценок неравных работ на фоне справедливого решения очень многих задач столь сложного, я бы сказал, уникального конкурса.
С уважением, Эдуард. |
| Эдуард, морская нефтедобыча - да, конечно. Но уже в медицине, где ответственность, согласитесь, не меньше, это далеко не всегда так. Как-то в 1980-ых молодая докторица и работница кафедры педиатрии посетовала при проф. И.М. Воронцове - тогда главном педиатре Ленинграда, что, вот, мол, пишем-пишем инструкции, рекомендации, руководства, а врачи их как будто не читают. Он улыбнулся: "Девочка, если бы они делали всё, что мы пишем, детского населения уже бы не было". А уж между морской нефтедобычей и судейством в творческих конкурсах дистанция много больше.
И где сказано, что каждый автор конкурса не имел права отклоняться от толкований Библейской Энциклопедии?
В общем, это уже Ваши с Геннадием разногласия. Замечу только, что Вы не предлагаете никакого критерия будущим судьям, кроме деления авторов на сторонников разделяемых ими взглядов и сторонников иных взглядов. Причем, на очень зыбкой почве. Мне, например, не известны мотивы Прометея - стремился он осчастливить человечество открытием огня или играл в камушки и случайно высек искру или, правда, хотел птичку зажарить или ... но вероятность первого ответа в моём понимании равна 0. С мотивами Лота тоже темнее некуда ...
Но это уже совсем другой разговор, так что я думаю, на признании права на разные интерпретации исторических и религиозных событий мы и подведем, дабы мысь, растекаясь по древу, не издохла. Пусть живет - приятная животинка. И мысль пусть живет, не совершая суицид тупым ножом единообразия.
Удач Вам. |
| Но это уже совсем другой разговор, так что я думаю, на признании права на разные интерпретации исторических и религиозных событий мы и подведем, дабы мысь, растекаясь по древу, не издохла. Пусть живет - приятная животинка. И мысль пусть живет, не совершая суицид тупым ножом единообразия.
+++
Ишь как кучеряво завернул Кирилл " мысию по древу ", учись Караш ! Как вещало нам одно СВЕТИЛО , " науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни " ! |
| Без ПРИВЕТА – ХУЛИТЕЛЮ!
За МНОГИЕ ГОДЫ «БЮРОКРАТИЧЕСКИХ ИГР», несомненно, г-н АМЕРИКАНЕЦ Э.Караш НАБЛАТЫКАЛСЯ в ПРИЕМАХ. По ПОВОДУ ЕГО ГНУСНОГО ОСКОРБЛЕНИЯ – ДОЛЖЕН со ВСЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ ЗАЯВИТЬ: у ЕВРЕЕВ НЕ БЫЛО и НЕТ ЮРОДИВЫХ в ПРАВОСЛАВНОМ ПОНИМАНИИ. НЕ НАДО ВЫДУМЫВАТЬ: ЛУЧШЕ ПОЗНАЙТЕ ИСТОРИЮ и ТРАДИЦИИ. НЕ «КЛЕПАЙТЕ»!
ЛИЧНО МЕЖДУ НАМИ ПРОБЕЖАЛА ЧЕРНАЯ КОШКА по ТАКОМУ ПОВОДУ. МЫ КАК бы с НИМ «ОБМЕНЯЛИСЬ КНИГАМИ». ЕГО СЫН или МОСКОВСКИЙ РОДСТВЕННИК ПРИСЛАЛ МНЕ КНИЖИЦУ – УКАЗАЛ НЕВЕРНЫЙ СВОЙ АДРЕС. А Я в ОТВЕТ (по НЕВЕРНОМУ АДРЕСУ – ОШИБКА в НОМЕРЕ ДОМА или КВАРТИРЫ) ВЫСЛАЛ СВОЙ ЕМКИЙ ТОМ. ПОТРАТИЛ на ПЕРЕСЫЛКУ БОЛЕЕ 10 ДОЛЛАРОВ. КНИГА НЕ ДОШЛА – по ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ. Кажется, БАНДЕРОЛЬ ЛЕЖИТ НЕРАСПЕЧАТАННОЙ. А ОН – с ТЕХ ПОР ОБИЖЕН. Конечно, на МЕНЯ!
ПОМНЮ: в СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА к НАМ ПРИШЛА ПОСЫЛКА из ШТАТОВ или из ДРУГОЙ СТРАНЫ Европы. ВМЕСТО КИЕВА – УКАЗАН НАШ БЫВШИЙ РАЙОН – БОРЩАГОВКА. ДОШЛО! Так что, в СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА ПОЧТА РАБОТАЛА ЛУЧШЕ НЫНЕШНЕЙ.
А Э.Караш... ЗРЯ Я ЕГО РЕКОМЕНДОВАЛ в ПРАВЛЕНИЕ - на Первом СЪЕЗДЕ мсп «Новый Современник»... |
| БЕЗ ХУЛЫ - ВОИТЕЛЮ.
Сразу даже не понял , о чём речь...
Оказывается, вот по какому поводу - моей фразы: " И хотя многие держат М. Бельфермана за портальского юродивого,
приведённые им сегодня цитаты из разных авторов, даже без комментариев, свидетельствуют о ложной посылке Г.Н. и упрямстве, не красящем его ни как поэта, ни как человека." Фраза относится к поэту Г.Н., с которым вёлся долгий диалог.
Да, действительно, юродивые принадлежат христианской (православной) литературе и бытию, согласен заменить этот термин на международный "портальского психа" (думаю, что не надо указывать - кто и за что, главное, что не я), но если бы ИЗРАИЛЬТЯНИН Бельферман дочитал до конца, то понял бы, что я просто поддержал его позицию в рассматриваемом вопросе, независимо от его репутации на Портале.
Но это не тот случай, из-за которого надо ворошить СВОЁ грязное бельё в поиисках насекомых, которых там, может, и нет. Поищите их в своей голове, в которой родились мысли о моих "бюрократических играх" (?), несуществующих обидах - это Вы писали "ОБИДНО, много содрали, а книгу вернули...", и сейчас упоминаете про 10 долларов убытка (могу лишь позавидовать вашей памяти, но не озлоблённости на весь мир). Так что, всё дело в этих $$ ? Или Вас беспокоит, что в моём лице Вы потеряли единственного потенциального читателя ?
Если так, то возьмите "нераспечатанную бандероль" с объёмистым томом ваших произведений и запустите по новой на мой нынешний адрес:
Mr. Edward Karash,
10909 Fondren Rd, #7704
Hoiston, TX 77096
Э.К. |
| Уважаемые господа! Еще раз напоминаю, что по отношению друг к другу, как бы вас ни раздражали оппоненты, следует сохранять уважительное отношение друг к другу. |
| Глубокоуважаемая Злата Олеговна!
Вы правы! Меня часто удивляет, а в данном конкретном случае особенно, удивило: далеко не младенец высказал "мнение большинства". Фактически, он мою точку зрения поддержал, но... при этом оскобил! По "диалектическому закону отрицания отрицания? Он проводил социологическое исследование? Иначе: как, зачем высказывается от имени Портала, "всего американского народа", как прежде - "от имени всего советского народа (коллектива, цеха, микрорайона)"...
Я понял Ваше замечание - обоим? Но даже в дипломатии существует термин: неспровоцированная агрессия. |
| Я давно слышал – советская пропаганда рассказывала: АМЕРИКАНЦЫ СЧИТАЮТ СЕБЯ ПОВЕЛИТЕЛЯМИ МИРА, МОРАЛЬНЫМИ НАСТАВНИКАМИ и ВЕЛИКИМИ БЛАГОДЕТЕЛЯМИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Э.Караш – ДОСТОЙНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ЭТОЙ ВЕЛИКОЙ НАЦИИ. ОН ДОПОЛНИТЕЛЬНО ОСКОРБЛЯЕТ! Но... При этом ДУБЛИРУЕТ ТРЕБОВАНИЕ – о ВЫСЫЛКЕ КНИГИ! ПЕРЕБЬЕТЕСЬ! БОГАТЫЙ АМЕРИКАНЕЦ – НИЩИЙ ДУХОМ! |
|
Литературное объединение
«Стол юмора и сатиры» |
|
|  |
 |
' | 
Положение о Клубе
Сделать стартовой
К темам проекта
Ответить
