Круглый стол | Теперь, когда завершен конкурс "Книга Книг" и дискуссия, вызван-
ная моим отказом от второго места по "принципиальным сообра-
жениям", где были выскзаны неоднозначные мнения по вопросу проведения этого непростого конкурса в частности, и поэтичес-
ких конкурсов вообще, я как один из авторов, принимающих учас-
тие в работе портала не первый день, хотел бы задать вопрос, и
получить на него ответ , по возможности:
Существуют ли при проведении конкурсов , в моем вопросе - поэ-
тических, ОБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ И ОЦЕНКИ?
Если такие оценки есть, как доводятся они до членов жюри, тре-
буют ли организаторы следовать им?
Или результат зависит от субьективного фактора: вкуса, профес-
сионализма, отношения, понимания поэзии, и т.д.
Я проанализировал все точки зрения по своему заявлению. У меня сложилось впечатление ( думаю, не у меня одного), что зави- сит результат от количества слез, которое вызывает конкурсное
произведение.
Еще раз заявляю: решение жюри по конкурсу "Книга Книг,,," не оспариваю, с решением его полностью согласен, в том числе и по
моему триптиху.
Мне кажется, наш портал уже вырос из детских штанишек и пре-
тендует( для этого есть все основания) на профессионализм. Зна-
чит , нужны профессиональные критерии.
В этом посте нет элементов брани, нарушений этики, вопрос за- задан после завершения конкурса, поэтому надеюсь, что он не будет удален, как это неоднократно происходило с другими моими
заявлениям, в результате чего обо мне, человеке не скандальном,
уже складывается мнение... мягко говоря, не соответствующее де-йствительности.
Ефим Хаят, как обычно уважающий абсолютно всех |
| "Со стороны язык наш одинаков, но говорим на разных языках ..." |
| Мы говорим на разных языках, но плачем и смеёмся - на одном. |
| Надя! Зацепило: "Ты, облечённый высшей властью..." Галина Тен.
(Искать на конкурсе в разделе "Новый Завет"). Мимо пройти позиции автора, просто невозможно. |
| Послушайте, Николай! Я как раз читаю эту дискуссию ежедневно по нескольку раз и у меня тоже создалось впечатление, что Вы читаете только свои посты, либо близкие им.
Для меня дискуссии, Николай, не спорт, а способ познания мира, в данной ситуации - мира литературного портала.
Дискуссия интересная и глушить её выкриками, что один из участников - либо дурак, либо тупица - это запрещенный приём, даже если автор темы заявил, что таких критериев он не знает, не смотря на то, что вначале писал о том, что литературоведческий анализ и методология его известны...
Я полагаю, что они могут быть известны и Кириллу, как профессионалу. Поэтому мне хотелось бы услышать его мнение.
"Согласен с Николаем: объективно можно сделать лишь одно - проверить соответствие ФОРМЫ существующему её канону. При этом сплошь и рядом оказывается, что из двух идельно соответствующих канону стих-й одно - чистейшей воды графоманство, а другое - взлет гения. "
Чем и кем, на Ваш компетентный взгляд, Кирилл, определяется, что из двух идеально соответствующих канону стих-й одно - чистейшей воды графоманство, а другое - взлёт гения?
Одним трансцендентным человеком, группой, народом и опять же (извините, Николай), по каким критериям?
Если не ответите - не обижусь. Пойму.
С уважением, Надежда |
| ... отвечу, но позже - надо всё-таки и работать когда-то ... а пока вопрос к Вам: а каковы Ваши критерии? |
| Ах, Кирилл, мне жаль, что Вы тоже не читали мои посты...
Я написала в них, что главное для меня мысль, заложенная в произведении, её важность для меня и для мира и послемыслие. И если эта мысль и рожденное ею послемыслие находят в моей душе глубокий отклик, то художественные приёмы и форму произведения я считаю достигнутыми, т.е. состоявшимися, как данность.
Исхожу из того, что стихи или проза - это, действительно, молитва писавшего (говорившего) - молитва, прежде всего Богу и родственным душам, даже тем, которые уже умерли... Молитва не может быть без души, и чем больше в ней мысли (страдания, восторга и др. чувств), тем больше родственных душ поймут и услышат её. Чем больше таких душ - тем важнее и весомее результат (извините), т.е. показатель того критерия, если это можно так назвать, где каждый меряет собой...
И не совсем согласна с "квадратурой круга".
Насколько я понимаю, Г.Перельманом доказано сейчас, что любое пространство (даже кубическое) стремится к шару, т.е., очевидно, к своей первородной оптимальной форме... т.е. квадрат - это в пределе (lim) одномерный круг.
И утверждение, что нельзя познать алгеброй Гармонию - тоже не приемлю, ибо считаю, что алгебра - также гармонична, а значит, может быть соответствие Гармонии, только формулу этого соответствия мы не знаем, но это не значит, что её нет...
С уважением, Надежда |
| "Срезали" Вы меня, Надежда, как в одноименном рассказе Шукшина.
Признаю своё полное поражение и позорно покидаю это поле боя.
И впредь постараюсь избегать дискуссии, буде там замечу Ваши посты.
Буду тока издали следить и учиться, учиться, учиться...
СДАЮСЬ!
P.S. Пиитух! Вы, канешна, можете остаться... Тока не говорите потом, что Вас не предупредили!
:) |
| Ну, что Вы, Николай, это мне учиться и учиться ещё у Вас, Мэтр!
О, я поняла: наверное, "Мэтр" - и есть то главное мерило, чем меряют все произведения. :))
З.Ы. А моих постов, как замечаю, дорогой Хе-Ник, Вы сторонитесь со времён Чёрной Моли, которая была женщиной, пользующейся Вашей "любовей" в отличие от меня :((
:) |
| Соглашаться или нет с математиками, причем - высокого полета, насчет квадратуры круга, конечно, Ваше дело. В астрономии и биохимии полимеров ничего не хотите подправить? А если для Вас главное - заложенная мысль (Ваше послемыслие - факт уже Ваш, а не произведения) и Вы уверены, что Автор заложил в произведение именно ту мысль, которую Вы воспринимаете, то на кой Вам вообще поэзия. Читайте прозу ..., а лучше - научные статьи.
Вероятно, я приму предупреждение Николая - дискуссия у меня с Вами не получается, а даром слова в эфире толочь - зачем. |
| А у нас и нет дискуссии с Вами, Кирилл, :я пытаюсь понять, как оценку могут делать и делают проофессионалы, мнение которых я уважаю. В Ваших обзорах, которые я читаю, как учебники, критерии даны не в полном объёме, т.к., очевидно, нет таких заведомо слабых стихов в данном конкурсе, по которым такой критериальный обзор был бы полным.
И примеры с математикой привели Вы, а не я, поэтому и высказала по ним своё мнение (курс алгебры у меня, кстати, не школьный, а приличного российского университета), которое Вы вправе принять, либо нет - это Ваше дело. Только потому и написала, а не потому, что собираюсь стихи либо Гармонию мерить алгеброй... Это невозможно, и было бы глупо настаивать на этом. (Тем более, когда литературное, и не только, сообщество, к этому неготово! :))
Наоборот, я согласна с Вами, что каждый меряет собой, т.е. я так понимаю, своим слышанием всех литературных составляющих произведения, например, таких, какие привёл Эдуард (других я, к сожалению, что-то здесь не вижу).
Вот только по каждому из этих пунктов у читателя - разное мнение, т.е. оценка соответствия. Максимальное совпадение оценок - и есть тот суммарный результат оценки произведения. А не только его форма. Но главным всё равно считаю весомость (мысль) и глубину основной мысли произведения (т.е. послемыслие), т.е. у этих критериев должен быть больше ранг (балльность) при суммировании всех оценок всех оценщиков. Ибо они, в первую очередь, имея максимальный эмоциональный отклик, и определяют значимость произведения.
Простите, если обидела Вас, Кирилл, я этого не хотела.
С уважением, Надежда
З.Ы. А прозу, Кирилл, я читаю и очень много, кроме того, ещё и выписываю литературные журналы... Жаль, на полимеры просто не хватает времени...:( А то на стыке знаний, глядишь, что-нибудь и открыла бы для мира :))
Не сердитесь на заурядного экономиста из заштатного российского городка. :). |
| "Максимальное совпадение оценок - и есть тот суммарный результат оценки произведения" - если выборка читателей достаточна, то это совпадение образует вершину Гауссовой кривой, на вершине которой будут стоять средненькие стишки средненьких авторов, гордо поплевывающих с вершин достигнутой славы на пасущихся у подошвы Горы Славы гениев и графоманов :)
Полно, какие обиды, Надя? И "заштатность" экономиста и городка - смертный грех гордыни. Не надо больше так грешить :) |
| Поскольку, как оказалось, мы с Вами знакомы с математикой достаточно для того, чтобы понять друг друга :), Кирилл, считаю, что в данной ситуации суммарный результат оценки складывается из оценок членов репрезентативного жюри, т.е. достаточно компетентных представителей авторов (читателей). Остаётся только определиться с показателями (критериями) оценок, т.е. с тем, что конкретно нужно оценивать. |
| О. да! Конечно! До ЧХА никто в мире никогда не проводил поэтических конкурсов, а проведенные на ЧХА конкурсы были вроде оценки прыжков с шестом при полной неясности того, как определять победителя - прикладывая рулетку вдоль или поперек. Ситуация вопиющая, нетерпимая, недопустимая! Предлагаю немедленно остановить все конкурсы, создать авторитетную комиссию под Вашим председательством для разработки качественных и количественных критериев того, что конкретно и как нужно оценивать. И до получения результатов для каждого жанра и формы отдельно и четких критериев разграничения жанров и форм - никаких конкурсов. А то репрезентативное жюри, не дай Бог, перепутает и станет оценивать басни по критериям английского сонета. |
| Не я задала вопрос о системе оценки произведений, Кирилл, а следовательно обвинять меня в том, что я считаю (ой, да могу ли я что-то считать?!:)), что "проведённые на ЧХА конкурсы были вроде оценки прыжков с шестом при полной неясности того, как определять победителя - прикладывая рулетку вдоль или поперек". было бы некорректно, ибо из моих вопросов и ответов этого не следует.
Ну, что Вы, Кирилл, в такой авторитетной комиссии я могу работать только под Вашим председательством, и то, если пригласите. :) Себя же считаю пока недостойной столь высокой должности (авторитетности и авторитарности нехватает:)).
Ни одним словом я также не высказала сомнений в некомпетентности любого жюри конкурсов: любое из них уже изначально является таким, в противном случае его бы не утвердила та же РК. Или нет?
А в целом считаю вопрос (дискуссии и диалоги по этой теме исчерпанными (местами - исперченными), т.к. поняла одно: мне нужно еще много и упорно работать над собственным творчеством, чтобы оно было достаточно профессиональным по любой шкале оценок и не только на этом сайте.
С уважением, Надежда |
| Надя, тема сама собой - все выговорились - усохла и отвяла ... и шут с ней ... |
| Так я же написал о критериях, а Геннадий продемонстрировал их действенность на примере собственного стихотворения. |
| Друзья , по-моему, вы недооцениваете высказывания Надежды, моего уважаемого сожюрика по Новогоднему конкурсу, толкового экономиста и активного и перспективного литератора. Сегодня я её к тому же возвёл в ранг "незаурядного грамотея", когда впервые на Портале прочёл у неё: "меряю, меряем, мерить" вместо опостылевших "мерю, мерим, мереть"...
По существу дискуссии могу сказать своё мнение. не претендющее, разумеется, на истину в любой инстанции.
Каждый из нас, человеков, в течение даже одного дня, пребывает во многих ролях - работника, мужа (жены), отца (матери), пассажира автобуса, клиента , пациента и т п. , и везде мы разные. Согласитесь, что надо УМЕТЬ быть театральным зрителем, тем более слушателем симфонической музыки, чтобы не зевать, не отвлекаться на перемигивания с приятными дамами (мужиками).
Я это к тому, что надо УМЕТЬ быть и СУДЬЁЙ - компетентным и беспристрастным.
И даже будучи эмоциональным человеком, судья не должен лить слёзы, как по поводу проигрыша любимой команды, или одиночного спортсмена, так и над конкурсными произведениями, а даже при колебаниях душевных струн, уметь замечать и отмечать потерянные "голы, очки, секунды".
Особо же плаксивые должны искать иное приложение своей энергии ("над вымыслом слезами обольюсь..." - прерогатива автора, а не судьи).
Каковы же критерии оценок поэтических произведений (повторяю, IMHO) классической категории ?
- достойная идея (вообще) и соответствие тематике конкурса (в частности)
- связность и логика сюжета,
- эмоциональное воздействие изложения в приложении к рядовому читателю,
- конструкция стихов - размерность, рифмы, ритмичность (напевность),
- наличие и нешаблонность эпитетов, метафор и др. "-фор" (по С.Дигурко),
- отсутствие "диких" инверсий, кучности согласных букв, личных местоимений, повторов отдельных слов,
- желательна броская концовка (но не обязательна),
- и, конечно, богатство языка и элементарная (а лучше - полная) грамотность.
По-моему, этого достаточно для правильной оценки стихов, кто может - добавляйте !
Спасибо, Всем добра, иудеев - с праздником Пурим!
Э.К |
| Эдуард, думаю над Вашими критериями ...
- достойная идея (вообще) и соответствие тематике конкурса (в частности) как и кто опредеять будет достойность идеи? Вот тут по слезам матери Иуды так прошлись, что дальше некуда, хотя другим кажется, что идея достойная. Вообще, припахивает "идейностью литературы"
- связность и логика сюжета, Вы уверены, что все стихи имеют сюжет? Как определять его связность и логику?
- эмоциональное воздействие изложения в приложении к рядовому читателю, как звычислять будете меру и определять качество эмоционального воздействия? Что такое рядовой читатель? Или Искусство должно быть понятным народу"? Так ведь сказано же Лецем: "Искусство должно быть понятно для тех, кому оно предназначено".
- конструкция стихов - размерность, рифмы, ритмичность (напевность), Т.е. следование канонам? А напевность как к "Левому маршу" прилагать будете? А любимый мной верлибо Скородинского как напевностью поверять? А Бродский, по-Вашему, напевен?
- наличие и нешаблонность эпитетов, метафор и др. "-фор" (по С.Дигурко), Сколько именно их должно быть в к тексту и как определяется их нешаблонность?
- отсутствие "диких" инверсий, кучности согласных букв, личных местоимений, повторов отдельных слов, покопавшись в памяти, Вы без труда найдете прекрасные стихи, где все это удивительно на месте
- желательна броская концовка (но не обязательна), Слава Богу, что не обязательна, а то половину русской поэзии придется забраковать
- и, конечно, богатство языка и элементарная (а лучше - полная) грамотность. С тем, что богатство языка - хорошо, спорить не стану; а грамотность - это то, что должен видеть читатель, а не обладать Автор - для этого есть редакторы и корректоры; применительно к Порталу - делай это сам, если можешь, если не можешь, проси грамотных или плати за корректуру-редакутуру, но высталять на всеобщее обозрение безграмотность стыдно и нельзя.
Искусство - дело души и духа, а
"Метрической системою владея,
удобно шею или брюхо мерять.
Душевным меркам невозможно верить -
портновская идея"
(Борис Слуцкий)
Хочет Надежда поверять школьным курсом алгебры гармонию поэзии - дело ее, но сводить гармонию к алгебре - смертный грех редукционизма: все равно, что передать переживание оргазма при помощи химических формул и графиков электрических процессов в оргазмирующем теле.
|
| Кирилл, а давайте я в качестве мазохизма подставлю-ка под эти "критерии" "Выбор Лота", который вызывает у Эдуарда Караша зубовный скрежет.
итак
“Ужасный век, ужасные сердца,
блудливы взгляды и безумны лица.
Бесстыжим детям грозного отца
за все беспутство воздалось сторицей!”
Так думал я, родной оставив дом,
скотину, скарб – по слову приговора.
А за моей спиной летел Содом
в тартарары, и рушилась Гоморра.
Кипел в долине огненный потоп,
вершила смерть назначенную тризну –
я в горы брел, не разбирая троп,
и мнил, что новым Ноем богоизбран.
Спустилась ночь – печальна и нежна,
и стало тихо. Безнадежно тихо...
Лишь навсегда застывшая жена
роняла слезы с каменного лика,
и восставал в душе сомнений рой,
и клокотал, и рвался из-под спуда,
и хохотал во мне воскресший Ной...
…И ухмылялся будущий Иуда.
1. достойная идея и соответствие тематике конкурса. идея - достойнее некуда. ибо стихотворение осуждает Лота, бросившего на произвол судьбы город, который может быть можно было спасти. соответствие тематики - 100 процентное. то есть - мы за мир и против предательства.
2. связность и логика сюжета. ну в бессвязности это стихотворение вряд ли можно обвинить. и в отсутствии логики тоже. Лот уходит из города, он сердит, он проклинает его беспутных жителей, но после смерти жены начинает осознавать свой поступок и сомневаться в его правильности.
3. эмоциональное воздействие в приложении к рядовому читателю. ну тут не мне судить о воздействии, но судя по тому, что г-на Караша стих задел не по-детски - эмоциональное воздействие было. а уж слезы это были или крики "долой" - не суть. было воздействие и точка.
4. размерность, рифмы, ритмичность. кто скажет, что в "Выборе Лота" нет размера, рифмы и ритма? все на месте, включая внутренние рифмы.
5. наличие и нешаблонность метафор, эпитетов etc. тут я грешен. позаимствовал у Пушкина ужасный век с ужасными сердцами. но разве ТАК думать и говорить мог только герой Пушкина? (кстати, намеренно сделано - в первых четырех строчках масса шипящих и жужжащих согласных, чтобы отразить "шипение сквозь зубы" Лота, уходящего в горы с насиженного места)
6. отстутсвие диких инверсий, кучности согласных букв повтора отдельных слогов. ну диких инверсий в стихе нет, а для чего шипящие - это я выше объяснил. это то, что называется "звукозаписью" стихотворения. так что критерий очень сомнительный.
7. желательна броская концовка. ну куда уж еще более броскую - господин Бельферман на весь Портал криком кричит, что я родословную Иуды от Лота провел в угоду антисемитам :)
8. богатство языка и грамотность. в безграмотности меня только слепой может упрекнуть, равно как и в бедности языка этого стихотворения.
ну и? и кто посмеет сказать, что "Выбор Лота" не удовлетворяет практически всем критериям? |
| Блестящие стихи и блестящий разбор ! Думаю , Александр Сергеевич , который Пушкин , тоже бы подписался бы под этими стихами .
Ну , а что касается Иуды как такового , так так задумал его БОГ , а люди-человеки во все времена "видят" его душу в меру своей талантливости . |
|
Литературное объединение
«Стол юмора и сатиры» |
|
|  |
 |
' | 
Положение о Клубе
Сделать стартовой
К темам проекта
Ответить
