Гостиная № 2 Зала Прозы. Тексты размещать может только Председатель Зала! | Добрый вечер! Открываем пятидесятое (юбилейное) Заседание нашей Гостиной №2.
Хороших новостей, к сожалению, на сегодня нет — все исчерпались. Нас остаётся всё меньше и меньше. Перешёл в Гостиную №3 Джон Маверик (благодарит всех за дружбу и общение, но там больше авторов, близких по жанру). Елена Долгих, если и будет появляться, то очень нерегулярно (она предупреждала и извинялась). Новенькие, Владимир Трушков и Ася Суворова, видимо, передумали к нам прописываться. У Наргизы Фузайловой изломался компьютер, временно выбыла из строя (извиняется и просит пока сдвигать её очередь). Так получилось, что сегодня на миниатюру Ланы Гайсиной свою рецензию прислал только Олег Фурсин, ну, и я ещё. Надя-Настя обещала прислать свою рецензию позже. Больше, к сожалению, ждать не от кого. Наш Председатель, Александр Сороковик, извещён о нашем бедственном положении. Возможно, в ближайшем будущем нашу Гостиную расформируют по соседним. Ну, действительно, так долго ждать своей очереди и получить две рецензии — это мало кому интересно. Будем ждать перемен и надеяться на лучшее. А пока продолжаем работать. Уважаемая Лана, здесь, конечно, есть и моя вина, поэтому приношу вам свои личные извинения за плохое руководство.
Вот список очерёдности на данный момент:
Лана Гайсина. ( http://www.litkonkurs.com/?dr=45&tid=310476&pid=0 )
Наргиза Фузайлова (возможно пропустит свою очередь).
Елена Долгих.
Лазарева Надежда-Анастасия.
Олег Фурсин.
Николай Виноградов.
Список этот может корректироваться в зависимости от обстоятельств. Прошу всех прислать ссылки на свои произведения для рецензирования. В первую очередь - Наргизу, Елену и Надежду-Анастасию, иначе мы дальше не будем двигаться вперёд (ляжем в дрейф). Следите, пожалуйста, за сообщениями.
РЕЦЕНЗИЯ Николая Виноградова.
Прочитал и готов подписаться под всеми короткими отзывами коллег под текстом, но, на мой взгляд, здесь всё же есть моменты для критики. Вернее, не для критики даже, а некие пожелания автору, где эти моменты можно немного улучшить. Опять же, это всего лишь моё субъективное мнение, которое я вовсе не хочу навязывать. Сужу, как говорится, со своей колокольни, и решать — принять или нет что-либо — дело самого автора. На то мы здесь и собрались.
Слежу по тексту с самого начала.
«...Он как сидел, уставившись в одну точку, так и продолжал сидеть. Никого и ничего не видя. Не видя, как мальчишка ухватил один из трех кульков с ягодами из его сумки. Не видел, как рассыпались ягоды из второго кулька...» Вот это коротенькое предложение: «Никого и ничего не видя» так и просится, чтобы его объединили с первым. Например: - «Он как сидел, уставившись в одну точку, так и продолжал, (второй раз слово «сидеть» можно исключить, хуже не станет) никого и ничего не видя — ни как мальчишка ухватил один из трёх кульков с ягодами из его сумки, ни того, как рассыпались они из второго кулька». - Это всё примерно. Можно придумать и лучше.
«...Жил он через две улочки и жил не в какой-нибудь халупе, а...». Здесь дважды повторяется слово «жил». Может быть, это специально так сказано, но можно и так, например: - «Жил он через две улочки, и не в какой-нибудь халупе, а...»
«Что возьмешь с вдовы с двумя детьми.» - нужен вопросительный знак.
В самом начале автор описал старика так, что, вот лично мне, он представился совсем дряхлым, едва передвигающим ноги. Чего бы это ему целыми днями сидеть у магазина с утра и до темна, задницу отсиживать? Может, думаю, маразм уже начался? А он, оказывается, ещё и суп способен сварить, ремонт даже самостоятельно проводил, да ещё и на женщину был «очень даже не дурак». Как говорится, «седина в бороду, бес в ребро»! Значит, не такой уж он и старик был.
Вот этот эпизод, где Лайма падает с лестницы, а старик её подхватывает (как добрый молодец, даже грыжу не надорвал) и просит его пожалеть, мне показался несколько недосказанным. После этого сразу пошло о свадьбе, невзирая на уговоры родственников. Если он чувствовал себя молодым настолько, чтобы выполнять функцию полноценного мужа для этой Лаймы, то не мог не понимать, что его могут обдурачить с жильём, как последнего «Лоха». Ему же прямо в толоконный лоб предъявили ультиматум. В таком возрасте старческий маразм ещё не должен бы затмевать разум настолько, чтобы исключать законы родства. У каждого мужчины по жизни сидит в голове мысль (ничем её не выбить) - это забота о потомстве, чтобы оставить после себя какое-никакое наследство (хоть корыто разбитое). Даже ради боязни, что дети потом его могилу всю обгадят. Значит, это была любовь окаянная! Только ради неё можно эту мысль отвергнуть. Но в тексте про «любофф» ничего не сказано. Главного героя, этого дурного старика, ничуть не жалко. Жизнь показывает, что, если человек глуп, как «вутка», не может справиться со своими «хотениями», то этим обязательно воспользуется кто-то более «вумный» (Читаем сказку о лисе и двух жадных медвежатах). Человеческой глупостью уже никого не удивить.
Я вовсе не исключаю таких случаев, в жизни бывает всякое, но слишком резко автор перешёл от падения с лестницы героини к её свадьбе, вот я о чём. Как-то непривычно, когда нет ни одного положительного героя. Ради запаха из под юбки старый «пенёк» о своих детях забыл. Если только считать положительным героем его дочь.
И вот это предложение, в самом конце, мне не совсем понятно: «...Осень. Семечки уже никто не покупает – их продают в магазине».
Ещё раз хочу повториться, что это не критика у меня. Можно и вовсе ничего нигде не подправлять, миниатюра и без этого вполне читабельна. Желаю автору дальнейших успехов в творчестве!
РЕЦЕНЗИЯ Олега Фурсина.
Старая как мир история. О том, что делают с мужчиной возраст и одиночество. И гормональный взрыв на фоне пусть и не бурной, в силу возраста героя, но все же «интоксикации».
Тоскует тальянка, тянет свою песенку одинокий старик, обиженный женой, мальчишками, жизнью. Понимаю, что должен бы его, обиженного, пожалеть. Но не жалею почему-то. Не то чтобы уж зла пожелаю, но и жалеть не за что. Драма – это когда возвышенно и прекрасно, даже если некрасиво. А тут…
Не могу, не осмелюсь назвать его чувство любовью. Вероятно, каждый дарит лучшее, что в нем есть, называя любовью свое чувство. Но в данном случае: а что, собственно говоря, любим?
Не поймите меня превратно: давно не романтик. Никакого стремления к неземным Прекрасным дамам, Незнакомкам; никакого возвышенного бреда. Вместе с тем, всегда обернусь вслед красивой женщине, всегда обрадуюсь тому, как тонко, филигранно поработала природа, чтоб создать этот конкретный женский образ, порадовавший мой взор. И, чтобы я там не говорил об отсутствии романтизма в себе и мире, всегда мечтается о том, чтоб за образом скрывалась и определенная сущность. Не может быть, чтоб полюбилась очевидная ведьма, стерва и дрянь, кажется, возраст уже позволяет отделить зерна от плевел. Кажется, откровенную в этом смысле женщину, вроде Лаймы, различишь, и вся прелесть внешняя тут же перестанет быть прелестью. Положим, обмануть мужчину может и стерва, выдавая себя за Прекрасную Даму, тут мы все на определенном отрезке времени беспомощны, слепы и глухи, но потом, потом, рано или поздно, мы прозреваем! А у нашего старика и время, и возможности будто бы были. А он продолжал гнаться за красивой оберткой от конфетки, не обращая внимания на то, что карамелька-шоколадка давно испортилась, сгнила. Бывает? Увы, бывает, Лана не врет. Но в таком случае очевидно, что за человек старик, герой миниатюры.
Не стану передергивать, он не подлец, не очевидный моральный урод какой-то. Скажу даже: много таких. Пустых и скучных, никаких. Вроде все понимающих, все осознающих. Но животного инстинкта преодолеть не способных. Да и к чему им это: хоть какая-то жизнь, хоть подобие её. Все равно как не жил, а тут как будто и «чувства» появились, какой-никакой адреналин, смысл. Пустая, вздорная бабенка, но хоть бы потереться об нее, и все равно, что дура и дрянь…
Потому не жаль, не просите. Бессмысленный старик, глупая жизнь.
Почему-то вспомнилось есенинское:
«Не жаль мне лет, растраченных напрасно,
Не жаль души сиреневую цветь.
В саду горит костер рябины красной,
Но никого не может он согреть».
Простите мне, Лана, у меня есть такое нетолерантное разделение человечества на просто хомо и на хомо сапиенс; Ваш герой – еще только до хомо тянется – не дотягивается, до хомо сапиенса ему ой как далеко. Встречается? Бывает? Да!!!
Но только у меня вопрос к автору: а Вы-то сами, Лана, как к нему, своему герою? Вам его жаль? Скорее да, чем нет, так я понял Вас.
Если так, Лана, наделите его несколькими более выраженными чертами, вызывающими сочувствие. Любовью к детям, которые ему подкинула сомнительное «Счастье». Именно любовью и привязанностью, а не равнодушным сидением рядом, когда нет Лаймы, откупом деньгами ради ласкового взгляда. Дайте ему раз усомниться, покажите, что он чувствует свою подчиненность недостойной женщине. Или уж наделите его такой чертой: неуважением к себе и своему телу: «она такая прелесть, а я жалкий старик, и от меня дурно пахнет старостью», и пусть это будет в его глазах каким-никаким оправданием собственной низости. Ибо любя низкое, становясь рабами низкого, мы падаем, не так ли? «Одиночество – не горе. Одиночество–вина!».
Я успел убедиться в том, что Вы умеете несколькими чертами передать характер, обрисовать ситуацию, у Вас очень хорошо работает контекст. Мне показалось, что здесь Вы несколько понизили собственную планку.
У меня не нашлось для Вас грамматических ошибок; мне показалось, что Вы грешите выставлением лишних запятых, реже – их нехваткой, но в пределах допустимого. Не нашел и неудачных оборотов, мне нравится склад Вашей речи. В этом смысле говорить не о чем. Я и не стану. |
| Как вы живы здоровы, друзья однополчане? Почему все притихли, приуныли? Жизнь продолжается!
Лана, вы не думайте, что мы забыли про вас на фоне орг. вопроса. У меня, лично, до сих пор перед глазами ваш старик с бесом в ребре. Лана, а можете вы откровенно сказать, почему так редко участвуете в конкурсах? Нечего выставить или считаете свои сочинения недостаточно высокими по качеству? Или здесь какие-то другие причины? |
| Николаю Виноградову:
"Приходится излишне шевелить мозгами, чтобы понять о ком идёт речь. Такие приёмы хороши в жанрах мистики, детективах, а здесь запутывать читателя, я считаю, излишне"
Это происходит оттого, что я пытаюсь писать функционально, т.е. я не пишу типа того: "Он был высокого роста, брюнет с голубыми глазами", а пишу: "в голубые глаза закралось отчаяние, почудилось, что черные волосы встали жестким ежиком от страха и весь он высокий - сник и понизился, как растение в бурю." И вообще в современной прозе присутствует такая тенденция, чтобы не разжёвывать, чтобы читатель сам домыслил.
"Пусть будут сказаны точные имена героев, чтобы облегчить чтение читателю"
Зачем имена, тут всего три персонажа: отец, дочь и "гадкая хваткая женщина" ...и попытка написать прозу в жанре "тяжелого рока".
"Лана, а можете вы откровенно сказать, почему так редко участвуете в конкурсах? Нечего выставить или считаете свои сочинения недостаточно высокими по качеству? Или здесь какие-то другие причины?"
Причины разные. В первую очередь то, что я пишу, тяготеет больше к публицистике, к жанру очерка с налётом художественности или это "тяжёлая драма", как Вы выразились, которая обычно претит читателю. Во-вторых, я столкнулась с непрофессиональным судейством, с элементарной безграмотностью некоторых судей и с низким художественным уровнем выбранных работ в качестве призовых. Но это бич многих сайтов, причём по некоторому опыту пребывания на других сайтах, я считаю, что на ЧХА ситуация не столь вопиющая.
Конечно, найти критиков-профессионалов, желающих бесплатно работать, нереально, поэтому я доверяю тем критическим рецензиям, которые принадлежат авторам пишущим хорошую художественную прозу, поэтому иногда и участвую в формуле "К", если, конечно, попаду в "тему". |
| Ну, лучше получить хоть какое-то мнение, чем вообще ничего. Судьи тоже люди, воспринимают всё по мере своей испорченности. Даже критики-профессионалы не могут быть полностью беспристрастны. Главный судья, как всем давно известно, это массовый читатель. Вопрос только в том, как к нему подобраться. Уверен, что и ваши сочинения для кого-нибудь обязательно окажутся истинно гениальными. Знать бы, где засел этот кто-нибудь, и подсунуть ему под нос свои чувства, выраженные в этих сочинениях. |
| Здесь есть всего два варианта, либо плюнуть на всё это дело, либо постепенно, медленно-медленно, учиться писать так, чтоб нравилось многим. Главное, не унывать, жить с убеждением, что это занятие - благое дело. Если не ты, то за тебя это сделает кто-то другой. А почему, собственно, не ты? (Это я себя так успокаиваю). |
| Как-то летом в саду, вечерком, собрались на шашлычок соседи со своими друзьями и родственниками. Один сосед-поэт до этого уже напрочь задолбал нас с женой своими стихами-нескладушками. И в лоб ему прямо не скажешь, что, мол, ерунда у тебя сущая, а не стихи, обидеть человека не хочется. Стал он перед всем нашим многочисленным обществом читать свои вирши. Все переглядываются, улыбаясь украдкой, давая понять, что, мол, с ума мужик спятил. Вроде бы и заржать нам целым табуном, но сдержались, вытерпели. А тут мой сват, 58 лет, декан института, весь в слезах от счастья, просит его ещё и ещё читать. Дошло у них до взаимного уважения и искренней дружбы. Нашёл сосед всё-таки своего слушателя. Ну, и слава Богу! |
| Геннадию Полищуку:
«Лана, любой критик и рецензент здесь высказывает сугубо субъективное мнение».
Кто бы в этом сомневался!
" И даже в Ваших словах: "я доверяю тем критическим рецензиям, которые принадлежат авторам пишущим хорошую художественную прозу" более правильно между словами "авторам" и "пишущими" добавить: "по моему мнению". :))"
Забавно, что в первом варианте приведенного Вами моего высказывания я действительно написала «ИМХО». Потом, решила, что вполне хватит «субъективизма» в словах: «я доверяю» и решила больше не повторяться.
Конечно, ляпы и огрехи могут быть у каждого, плохо, если это перманентное состояние.
Когда Вы "по достоинству" не оценили мои "Байки старой мочютэ", я была обозлённая и в таком мрачном состоянии перечитала свои байки и подумала, а что же в этом действительно смешного!
Очень много зависит от настроения читателя:)))
Николаю Виноградову:
«Главный судья, как всем давно известно, это массовый читатель»
Можно привести массу исторических примеров, как когда-то популярное произведение благополучно кануло в лету со временем. Я бы, скорей всего, в качестве критерия признанности выбрала время: Пушкина и Лермонтова мы до сих пор читаем. Получить при жизни признание – это удача, жить в своих творениях после смерти – это талант.
«Главное, не унывать, жить с убеждением, что это занятие - благое дело»
Для меня – это любимое дело.
«А тут мой сват, 58 лет, декан института, весь в слезах от счастья, просит его ещё и ещё читать. Дошло у них до взаимного уважения и искренней дружбы»
Ваш сват явно декан не литературного факультета, но, возможно, очень деликатный и чувствительный человек.
Читала я Ваш стих на конкурсе «Счастье», а Вы себя в этом соседе не узнаёте?!
Но Вы не обижайтесь, Николай, с детства меня звали ехидной, даю Вам повод тоже посмеяться, выложу и я свою «нескладёху» на этот конкурс, пусть критики порезвятся!:))) |
| Обязательно выкладывайте и даже не сомневайтесь. Обязательно найдётся какой-нибудь "сват" и пустит слезу от умиления. Но и смешить людей - тоже приятно. Бывают порывы души под настроение, так бы и спел, но увы - не наградил Бог талантом.
(Мой сват действительно декан не литературного факультета, он специалист по термодинамике, но тоже хороший человек).
Забыл сказать. Я свои стихи никому никогда не читал, стесняюсь. У меня даже жена всего пару моих рассказов читала. Не дай Бог, особенно "чернуху" про измену или про моряцкие любовные похождения. Поверит, как пить дать, и ревновать под старость лет начнёт. Оно мне надо? |
| Мне рассказ понравился. Плохо человеку одному, никакая самодостаточность не спасает. Не зря говорят, что одно полено даже в печке не горит.
Жаль, что Автор не раскрыла, почему Лайма так изменилась. Раньше-то она несла свой материнский крест, работала, после работы еще и ремонтом занималась, а как стала обеспеченной - сошла с катушек. Ни дети, ни новый муж стали ей не нужны. Что ее сломало? Невыносимость близости нелюбимого человека или эгоизм детей? Об этом можно только догадываться.
Дочь не кажется положительной героиней. Почему в ее семье отец чувствовал себя ненужным? Потому что его ненужность демонстрировалась - старый, бестолковый, ворчливый...
И хорошо, что старик не оставил свое имущество дочерям и внукам. Неправильно завещать тому, кому ты не нужен.
С уважением, Маруся. |
| Здравствуйте, Маруся! Я всегда говорил - сколько людей, столько и мнений. И это замечательно, так и должно быть. И мне тоже рассказ понравился, только мне всё понятно, и почему Лайма с катушек сошла, и за что именно старик ей всё своё имущество подарил, ничего не оставив дочерям и внукам. И почему опять сидит на ступеньках магазина, гол как сокол. Плохо главному герою, никакая самодостаточность не спасает, потому он и положительный, а остальные - все такие отрицательные, потому что им хорошо. |
| Николай Николаевич! Старик не положительный герой, но лежачего не бьют. Он в шоке и анабиозе. У него уже нет физических и душевных сил понять и "перешагнуть" через то, что произошло и происходит. Каждый день он приходит нА люди, чтобы оказаться в жизни. Его пинают малолетние и бранят взрослые. Первые по глупости, вторые... по еще большей глупости. Но раз нет понимающих близких, пусть будет хотя бы так. Это лучше, чем одиночная камера.
И Лайма не отрицательный герой. Но ей тоже плохо. Только Автор не показала мне - почему. |
| Мне уже стало понятно, что вам, Маруся, нравится спорить всегда и по любому поводу. Вы очень интересный человек, я даже чуть в любви вам при всех не признался за это ваше качество. Ну что ж, пока нас здесь не разогнали, давайте поспорим.
А вот давайте у самого автора и спросим, почему она не показала, что Лайме тоже плохо. Лана, зачем вы не раскрыли читателям, почему Лайма так изменилась? Раньше-то она несла свой материнский крест (воспитывала детей, да так, что сын в тюрягу угодил после такого воспитания), работала, после работы еще и ремонтом занималась (для себя же старалась), а как стала обеспеченной (продала старику свою «девственность» за двухэтажный коттедж) - сошла с катушек (на которые и не заходила никогда. Мужа в каталажку даже закатала). Почему дочка не смогла уговорить отца жить в её семье? Ему, видишь ли, независимым хозяином хотелось быть. Памятью матери ещё умоляла, эдакая отрицательная героиня. А не уговорив, предложила переехать к себе хотя бы после того, как нищим останется.
А если представить подобную картину, где одиноким будет не старик, а старуха, пустившая к себе на постой молодого бездомного мужика? Люби меня, женись на мне, и я отдам тебе всё, что у меня есть, ничего детям с внуками не оставлю, потому что плохо мне, одинокая я, а одно полено даже в печи не горит.
Лана, если уж вы не раскрыли эту тайну в своём рассказе, так расскажите всё, как есть на самом деле, здесь, пожалуйста. |
| "Нас остаётся всё меньше и меньше. Перешёл в Гостиную №3 Джон Маверик" - так вы ж его застрелили на дуэли. Вы не Виноградов, вы Дантес! |
| И не застрелил я его, а только слегка ранил. Он ещё всем нам на Чемпионате отомстит за это ранение. Да и ушел он ещё до дуэли. Там, в третей Гостиной, в отличии от второй, есть авторы, пишущие, как и сам Джон, в жанре фэнтази и мистики. |
| Николаю Виноградову:
"У меня даже жена всего пару моих рассказов читала. Не дай Бог, особенно "чернуху" про измену или про моряцкие любовные похождения. Поверит, как пить дать, и ревновать под старость лет начнёт. Оно мне надо? "
Да, Николай, обязательно поверит, Вы так искренне и убедительно пишете, что невозможно поверить. Этого у вас не отнимешь:)))
Марусе Вайз:
"Жаль, что Автор не раскрыла, почему Лайма так изменилась. Раньше-то она несла свой материнский крест, работала, после работы еще и ремонтом занималась, а как стала обеспеченной - сошла с катушек. Ни дети, ни новый муж стали ей не нужны. Что ее сломало?"
А Лайма и не менялась, на какое-то время притворилась заботливой и любящей - для того чтобы заполучить дом, а потом добившись своего, стала жить, как ей нравится. Не зря по пятам её ходили слухи, что она не "Лайма", а "Лауме" и муж сидящий в тюрьме из-за неё тому подтверждение. Потом работа на рынке предполагает более-менее свободный график - не сказано ведь, что она бросила работу, а то, что не приходила домой ночевать, говорит, что старик ей не нужен был.
"Дочь не кажется положительной героиней. Почему в ее семье отец чувствовал себя ненужным? Потому что его ненужность демонстрировалась - старый, бестолковый, ворчливый... "
Тут не только от дочери зависит. Это женщина может легко приспособиться в другой семье. Трудно ужиться молодым и старым под одной крышей, разные привычки, другой уклад жизни...
Потом, если бес в ребро, всё остальное побоку:)))
Алексею Алексееву:
"Перешёл в Гостиную №3 Джон Маверик" - так вы ж его застрелили на дуэли. Вы не Виноградов, вы Дантес!"
Да кто же в него "стрелял"?! Осмелюсь предположить: Джону просто надоели наши сентиментальные истории:) |
| От третьего лица писать труднее, легче взять все действия (как порочные, так и героические) на себя. Залез в шкуру главного героя и шпарь, ври через дугу без оглядки на глаголы и причастные обороты. |
| Николай Николаевич, что я могу сказать в свое оправдание... ))
Наверное, то, что я большая поклонница таланта Ланы Гайсиной.
Но в этом коротком рассказе мне видится противоречие между художническим видением Автора и рациональной авторской интерпретацией. |
| Ну, оправдываться, конечно, не стоит, излишне это. Наверное, даже хорошо, когда кто-то может видеть что-то иное, чего не видит ни сам автор, ни большинство почитателей его таланта. Ещё Ефим Шифрин часто поговаривал, будто великий Эль Греко умер, так и не дожив до полного понимания своей "Марии Магдалины". |
| Николаю Виноградову:
"Залез в шкуру главного героя и шпарь, ври через дугу без оглядки на глаголы и причастные обороты"
Вы хоть в какую шкуру лезьте, но причастные обороты (деепричастные тоже) должны быть на месте, иначе есть риск, что "враньё" не дойдёт до читателя:)))
Марусе Вайз:
"Николай Николаевич, что я могу сказать в свое оправдание... ))
Наверное, то, что я большая поклонница таланта Ланы Гайсиной.
Но в этом коротком рассказе мне видится противоречие между художническим видением Автора и рациональной авторской интерпретацией"
Спасибо, конечно, за "большую поклонницу". По поводу таланта можно много говорить, но есть расхожее мнение, что успех - это когда количество переходит в качество. In my humble opinion (иначе опять получу щелчок по носу от Геннадия Полищука) успешнее другая формула: когда качество производит количество, в котором не теряется "качество". Вот это "качество" производящее "количество" и есть талант, а мне до такого "количества" еще очень-очень далеко.
По поводу противоречий: они имеют место "жить", куда от них денешься, другое дело, для миниатюры тема "одиночества" возможно слишком неподъёмная.
Николаю Виноградову:
"Ещё Ефим Шифрин часто поговаривал, будто великий Эль Греко умер, так и не дожив до полного понимания своей "Марии Магдалины"
А что же это такое - "полное понимание"?! |
| Полное понимание, наверное, такое, при котором понимание автора и читателей полностью совпадают, т.е. когда задумка автора всем понятна, кто "бяка", а кто "ньцака" |
|
| Шапочка Мастера |
|
|  |
Литературное объединение
«Стол юмора и сатиры» |
|
|  |
 |
' | 
Положение о Клубе
Сделать стартовой
К темам проекта
Ответить
