Дискуссии на литературные темы | На одном сайте обратила своё внимание на тему «Можно ли обучить стихосложению». В этой теме говорят как раз таки о компьютерных возможностях, о различных программах, которые помогут любому человеку стать поэтом. Поэтические словари, поэтические приёмы, разновидности стихотворений и многое другое открывают большие возможности для самообучения. Но вопрос в другом! Действительно ли настоящий поэт – это тот, кто чётко соблюдает все правила и приёмы стихосложения? Приведу в пример цитату из прочитанной мной статьи: «Так и выходит, что все попытки прийти к искусственному стихосложению, путем ли выработки навыка складывать рифмованные строки или составления специальных алгоритмов для работы с текстом, заранее обречены на провал. Ведь настоящая поэзия — это не столько слова, подобранные и расставленные в определенном порядке, сколько серьезная работа разума и души, результат которой не всегда должен укладываться в заданные ритмикой и законами созвучия рамки.» Хочется узнать и Ваше мнение. |
| Тот, кто знает все правила работы с поэтическим текстами и может сочинять такие тексты, еще не есть НАСТОЯЩИЙ поэт. Настоящий поэт должен создавать что-то новое: открывать новые грани художественного содержания, находить новые возможности выразительных средств. P.S. И, увы, среди стихотворений-победителей конкурсов нашего сайта я еще ни разу не встречала таких, которые бы соответствовали данным критериям. (Несмотря на то, что многие из них мастерски написаны) |
| Сижу, смотрю концерт. День милиции. Поют правильно. Темп, мелодия, слова - все правильно. А я засыпаю. И народ в зале спит. Нет в песнях ДУШИ. А к Вам, Наташенька, вопрос: можете привести примеры того, о чём сказали? Открытие "новой грани художественного содержания" - пример. Нахождение " новых возможностей выразительных средств" - пример. Пожалуйста... |
| Хи :) Я как раз Наташе хотела задать этот же вопрос. То есть как я понимаю, настоящий поэт должен создавать новые формы и отстаиваить их право на существование? |
| Настоящий поэт НЕ МОЖЕТ НЕ СОЗДАВАТЬ что-то новое в поэзии. Иначе он не поэт, а теоретик (в чем нет ничего плохого). |
| Мише и Ане: Думаю, любой талантливый поэт открывал что-то новое в поэзии. Поэтому примеров, как мне кажется, может быть множество.. Допустим, Пушкин "Евгений Онегин", или Маяковский: У- лица. Лица У догов годов рез- че. Через газетных коней... По-моему, в обоих примерах, новизна ощущается как в области художественного содержания, так и в сфере выразительных средств. |
| спасибо, Нататалья, значит я Вас совершенно верно поняла :). |
| Что касается традиционных концертов на День милиции, то вот Вам статья уж не помню из какой газеты: Пытка праздником Николай РОМАНОВ День милиции в нашей стране всегда отмечался с размахом и обязательным телеконцертом с прямой трансляцией. Прошли годы, и слово «обязательный» перестало быть символом нетерпеливого ожидания праздника, превратившись в обязаловку. Зрители разделились на две категории. Те, кому повезло остаться дома, могут переключить телевизор. Те, кому пришлось явиться в зал, вынуждены отсидеть действо от начала до конца. Утратив своё назначение звуковой поздравительной открытки, концерт превратился в индикатор состояния общества. По лицам в зале и песням на сцене можно судить о взаимоотношениях между обществом и людьми, нанятыми обществом для собственной охраны. Торжественный, он же сборный, концерт «к дате» – особый жанр, унаследованный новой Россией от СССР. Унаследованный вместе с теми, кто организует, участвует и оплачивает. Организуют чиновники, участвует постоянная бригада исполнителей, оплачивает налогоплательщик. Не меняется программа, утверждённая раз и навсегда в кабинетах на Старой площади. Поздравления, дети, немного самодеятельности, что-то из классики, а дальше выступают те, кому сделали предложение, от которого невозможно отказаться. Сегодня – п о ч т и то же самое: поздравления, дети, немного самодеятельности, что-то из классики и под конец – те, кто согласился выйти на сцену. Когда-то эти концерты пытались привить странам народной демократии вместе с идеями коммунизма, но не привились ни те, ни другие. Кое-что сохранил Китай, видоизменив специфику зрелища: увеличил массовку и перенёс действие на площадь, превратив концерт в физкульт-парад. Последний оплот классического «сборно-торжественного» концерта – Северная Корея. Побывав на трёхчасовом представлении, могу подтвердить: такое же огромное количество застывших лиц, как на недавнем концерте ко Дню милиции, я наблюдал только в Пхеньяне, в необъятном здании ДК Министерства внутренних дел. Удивительный психологический феномен характерен для зрителей на этих концертах: одно на всех выражение лица. В советские времена телеконцерт в День милиции был лучшим. Первый концерт, удостоенный прямого эфира. С ним соперничала лишь «Песня года». Попасть в зал было непросто. Нынешний концерт показал, что в упадке не только экономика, но и специфические формы искусства. Это даже не кризис жанра, а «Титаник», завершивший процесс погружения и лежащий на дне, затянутый илом. Впрочем, на всё действо можно взглянуть иначе. То, что творилось на сцене, выражало отношение народа к современной российской милиции. Концерт стал гигантской дорогостоящей аллегорией, родившейся против воли создателей. Литературоведение говорит, что аллегория появляется, когда прекращается естественное образование мифов. Миф о народной милиции вот-вот прикажет долго жить. В народе эту дату горько величают «днём оборотня». Не всё было плохо. Порадовали дети с вокально-хореографической композицией «Наша милиция нас бережёт, в каждом из вас дядя Стёпа живёт». Под ритмы негритянского рэпа хорошо шли частушки в исполнении невинных малюток: «Дядя Стёпа, дядя Стёпа – он поможет нам всегда; дядя Стёпа, дядя Стёпа – он пришёл, ушла беда». Милые дети не знают статистику милицейской коррупции. Поэтому строки «Знаем, вы не постоите за ценой, право защищая», прозвучали крайне двусмысленно. В эти мгновения страшно было смотреть на лица в зале. Эти «лица» знали, что иногда «защита» имеет цену чисто конкретную. Остроумным показалось использование эстрадно-симфонического оркестра в качестве декорации и задника. Вся попса бодро шла под фонограмму. Одинокие исполнители смотрелись лилипутами на огромной сцене, протягивая руки к публике и выпрашивая аплодисменты. Им хлопали вяло. Вполне сносный Н. Носков соседствовал с квартетом молодых людей под названием «Челси», порадовавших рядовой и командный состав работников правоохранительных органов песенкой: Никто не знает, куда ведёт Дорога та, что приводит к счастью. Но если любишь – иди вперёд, А веришь – не возвращайся. Вы что-нибудь поняли? Если дорога приводит к счастью, то почему она никуда не ведёт? Едва ли в песенке нам пытались в доступной форме рассказать о пространственном феномене, известном в школьной геометрии как «лента Мёбиуса», по которой можно идти бесконечно и никуда. Всё гораздо проще. Данный номер – не слова и музыка для головы, а набор звуков для нижних конечностей, попирающих пол на танцульках. Неужели авторы программы, зазывая «Челси» в КДС, всерьёз ожидали, что при первых тактах министр внудел Р.Г. Нургалиев, возбуждённый зажигательной мелодией, запустит парадной фуражкой под потолок и пройдётся вприсядку между рядами, а за ним – весь комсостав, рядовые менты и ветераны МУРа? Но министр остался недвижим. Поэтому весь зал тоже не танцевал и вынужденно внимал текстовой галиматье. Это была пытка. Мозговые мучения – ещё одно объяснение страдальческого выражения милицейских лиц. Бедные, бедные менты! Необходимость слушать песенки с текстами для пьяных в бане способна даже праздник превратить в скорбные посиделки. Настоящая пытка началась, когда на сцене появилась какая-то Ольга Лозина. Милиция с трудом удерживалась, чтобы не ёрзать в креслах, наблюдая за вибрированием линии, обозначающей границу между местом, где заканчивалась мини-юбка и начинались ноги певицы. Слова песни не запомнились. Да и были ли они вообще? Зато надолго запомнится милиции исполнение Ларисой Долиной песни Яшки Цыгана из к/ф «Неуловимые мстители». Той самой песни, где поётся: «Спрячь за решётку ты вольную волю – выкраду вместе с решёткой…» Учитывая внешние обстоятельства (закрытие казино – главного источника заработка поп-звёзд и тюремные сроки для их владельцев – «воров в законе»), этот зонг-протест прозвучал воплем души. Оперá понимающе перемигивались. После всего вышеперечисленного вполне органично прошла бы популярная в «малинах» песенка «Хоп, мусорок, не шей мне срок…». Сюрприз не состоялся, и на том спасибо. Я назвал только самых запомнившихся исполнителей. Прочие были всё те же, кого мы видим всегда. Эти певцы похожи на уютные домашние тапочки: пусть поношенные, но выбросить жалко, потому что в них – тепло дома. Тот, кто планирует такое мероприятие, должен знать, что для сотрудника милиции посещение концерта (я не говорю о театре) – действительно Праздник. У хорошего сотрудника милиции нет времени на отдых. А плохой сотрудник на концерт в День милиции не пойдёт: он в развлечениях знает толк. И на такое его не затащишь даже под угрозой служебного взыскания. Но организаторы концерта думают штампами – советскими и российскими. Схему советского сборного концерта они наполнили содержанием корпоративной вечеринки. Отсюда неуместные танцевальные песенки, приблатнённые шансонье, а на певицах – мини-тряпочки из коллекции «Поймай олигарха». Зато программа концерта почти полностью вписывается в мораль нашего времени – времени преступников, но не борцов с преступностью. Лицемерие в действии. На сцене притворяются, что любят милицию. В зале притворяются, что этот балаган «вполне ничего». Существование жанра сборного концерта – так же как и существование Дня милиции – свидетельство того, что наше общество ещё сохранило признаки бесклассового. Надолго ли? СССР давно нет. Сегодня сборный концерт «к дате» – не тот праздник, который ждут, а тот, который терпят. Показалось, будто в разгар семейного торжества в комнату вкатили кресло-коляску с дедушкой, живущим в дальней комнате и появляющимся в гостиной только по «красным датам». Дедушка стар, беззуб и неприятен, зато охотно распевает песни своей молодости. С застывшими улыбками гости ждут, когда дедушку увезут обратно в его каморку и оставят до следующего праздника. Для молодых торжественные концерты не представляют никакого интереса. Для ветеранов они неприятны из-за номеров для дискотеки. «Сборники» исчезнут, когда не станет тех, кто ещё помнит советские времена. Тогда же можно будет сказать, что в России окончательно утвердилось классовое общество. Милиция тоже изменится. Притворство уйдёт окончательно. Вернётся прежнее время. Нет, едва ли МВД РФ примет вид «сыскного приказа» времён Алексея Михайловича Тишайшего. Да и РУВД, слава богу, пока не имеет официального статуса «разбойной избы» с пыточной камерой и дыбой для «гулящих людей». Зато в одном зале никогда более не соберутся милиционеры разных званий. Каждый сотрудник отмечает праздник соответственно социальному положению, а не заслугам: обер-полицмейстер пьёт шампанское в дворянском собрании и слушает заезжего тенора, становой пристав дома под патефон гоняет чаи из самовара, рядовые стражники и филёры хлещут водку под трактирную гармошку. Но это всё впереди. А сегодня следовало бы пригласить отличившихся сотрудников милиции на торжественное собрание и раздать билеты в оперу, театр, на балет и мюзиклы – в зависимости от пристрастий. Да не по одному билету, а несколько: для жён, подруг и детей. Тогда это была бы встреча с прекрасным. И запомнилась бы надолго. |
| а что значит - новые грани? механическому стихосложению научить можно и робота... но душу стихам дает только человек! и что самое смешное - человек может и не владеть "правилами стихосложения"! но знание правил дает поэту возможность шлифовать сволй стих как алмаз! |
| Надя, это понятно и с одной стороны верно. Оттачивание своего произведения нужное дело. Но нужно ли оттачивать его с правилами существующими. В этом то и состоит вопрос. Если мы будем только отталкиваться от существующих форм, то откуда появиться новым? А они появляются и успешно существуют. Только почему другие могут доказать право на существование той или иной формы или вида, а другие должны следовать правилам? А? |
| Думаю, важно оттачивать строки, исходя из чувства слова (языка), его гармонических созвучий, из понимания закономерностей бытия языка... А то, что эти самые ритмические и иные закономерности формализуются в той или иной степени в правилах - это уже следствие. Все большие поэты, допускавшие авторские отступления от правил, отступления, закрепившиеся в сознании читателя, не переступали границ возможностей языка, не попирали его закономерностей, но напротив, исходили из них - быть может, идя порой дальше и глубже, чем это было в современной им практике. Например, тот же Хлебников. Но потому они и были большими поэтами. Поэтому и их поэзию со всеми новаторскими приемами мы воспринимаем как органичную, а не противоестественную, поскольку они творили в рамках потенциальных возможностей языка, а не его разрушения. А то, что изучение правил, следование им может приблизить к пониманию закономерностей языка, помогает постичь их более глубоко и тем самым дает потом возможность улавливать эти скрытые гармонии слова в своем творчестве - это правда, на мой взгляд. Поэтому следование правилам на начальном этапе жизненно необходимо. Только постигнув их (правил) внутренний смысл, уловив подчиненность правил ритму и закономерностям языка, научившись понимать этот ритм на глубинных уровнях, стоит переходить к экспериментам и отклонениям от правил, которые все равно будут, тем не менее, оставаться в границах возможностей языка, обогащать его, а не коверкать и разрушать... Это как в архитектуре: можно отклоняться от устоявшихся канонов, но только в рамках гармонических пропорций и не нарушая самих принципов возведения здания как такового. |
| Вот тут я с Вами, Валентин, полностью согласна. Невозможно создать что-то стоящее и новое, не опираясь на старое, вернее сказать проверенное временем правило. Безусловно, обучающие, познавательные программы, которые предлагает нам тот же самый интернет необходимы. Только зная разнообразие форм, видов стихосложения мы можем создать новые никому неизведанные, но щемящие душу стихи. |
| даже зная все многообразие старых форм стихосложения и умея создавать новые - чисто механически.... невозможно создать НАСТОЯЩЕЕ произведение, если не отмечен ты божьей искрой таланта? :-) обучить можно, но талант - он от бога |
| Совершенно согласна, что ПО-НАСТОЯЩЕМУ талантливый человек должен быть ОТМЕЧЕН (Богом, природой...) Но вот интересно, какими же составляющими должен обладать такой человек? Как мне видится, это: 1)Способность создавать новое (кстати, научить создавать новое, если и можно, то очень немногих людей) 2)Желание творить. 3)Способность видеть (воспринимать, понимать) мир значительно шире по сравнению с другими людьми. Что-нибудь еще? |
| Не только воспринимать и понимать, но и чувствовать! Умение восхищаться, переживать несомненно помогают создавать нам новое, ведь чувства хоть и имеют одни и те же названия ( печаль, радость, ревность и.тд), но у каждого они выражаются по разному. |
| Когда-то я вычитал, что в японских школах всех детей обучают основам стихосложения. И в старших классах каждый может написать в рифму поздравительную открытку своим родителям. Разумеется, это не означает, что все они - поэты. Уверен, что каждый человек может обучиться стихосложению при усердии и старании. Но "поэзия - пресволочнейшая штуковина" - любезна лишь с избранными. |
| Согласен с коллегами: научить писать стихи нельзя. Поэтому литературовед Вадим Кожинов назвал свою книгу "Как пиШУТ стихи". Он же разграничил понятия "поэзия" и "стихосложение", между которыми дистанция огромного размера. Но учиться "ремеслу" надо. Особенно, талантливым. У нас на сайте есть поэт-самородок, "от Бога", как говорят. А поучиться языку, как следует, парню не довелось. Но он тянется к учебе, советы воспринимает, работает. Познакомьтесь с его замечательным голосом: Иса Ярославский Шторм (отрывок из поэмы) Одни бакланы в буре той парят над вздыбленной пучиной, разбить пытаясь черным клином все в тучах небо над водой. Суда снимая с якорей, летит на берега Азова, неукротим и не подкован, бог ветра – северный Борей. По выжженной траве степной на зовы скифской кобылицы, роняя беглые зарницы, несется дикий ветер-конь. ххх А вот, как выглядели стихи в "черновике": Шторм--- Одни бакланы /за едой/, Оч. приземленно, неточное слово летят над вздыбленной пучиной, разбить, пытаясь черным клином, все в тучах небо над водой. Суда, снимая с якорей, вдоль /побережия/ Азова, побереЖИЯ - неграмотно /бросает в степь свои подковы/ красиво до… нелепости, нужно править. бог ветра – северный Борей: по выжженной траве степной на зовы скифской кобылицы, /роняя/ беглые зарницы, можно точнее летит /как ветер/ черный конь. наоборот: ветер, как конь |
|
Литературное объединение «Стол юмора и сатиры» |
| |
|
' |