Информация и новости конкурса "Самый лучший праздник года - 2019" | Переношу сюда только относящееся непосредственно ко мне Галина Пиастро [ Редактировать | Удалить ] [14.01.2019 12:31:49] "Что позволено Юпитеру, не позволено быку"?? Мячик Наша Таня громко плачет: Уронила в речку мячик. - Тише, Танечка, не плачь: Не утонет в речке мяч. --------- Телефон У меня зазвонил телефон. — Кто говорит? — Слон. — Откуда? — От верблюда. — Что вам надо? — Шоколада. — Для кого? — Для сына моего. — А много ли прислать? — Да пудов этак пять Или шесть: Больше ему не съесть, Он у меня еще маленький! ---------------------------------- Как быть с этими стихами? =============== Ответить Дмитрий Кастрель [14.01.2019 12:42:47] Снизить балл. А как же ещё?! Ответить =========== Анатолий Хребтюгов (Антосыч) [14.01.2019 13:27:07] Галина, в четверостишии про Танечку сбоя ритма практически нет, Опорные ударения (3, 7) все на месте. ============ Приглашаются (танцуют) все! |
| Всё равно неубедительно... Сначала автор статьи называет смену мужской рифмы на дактилическую пиррихием в последней стопе. Можно и так назвать, конечно, но суть-то не меняется - сменилась схема рифмовки, от этого слышен сбой. То есть, автор путает причину и следствие. Потом снова приводятся примеры. "Вот видите! - убеждает автор. - Слышится сбой". Не слышится. Хочется сказать - научись правильно читать. То есть, снова ничего не доказывается, только описываются личные впечатления. Я точно так же могу написать статью и доказать, что если правильно читать, то пиррихий не слышится сбоем в любой стопе. |
| "И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг" Конечно, каждый всё равно на себя примерит двадцать раз:) |
| Галя, мы же говорим о силлабо-тонике? К какому размеру ты «Телефон» относишь? Игорь, да не нужно всё так упрощать. Пиррихий пиррихию рознь. Есть буквальный математический переучет ударных-безударных слогов, а есть Поэзия. Которая без музыкальности – своей одной из важных составляющих – перестает быть собой. Превращается в количество слов, слогов и ударений. Которые все вместе прекрасно могут составить стихотворный текст по всем правилам теории стихосложения, БЕЗ ОШИБОК. Но поэтическим произведением при этом не станут!!! Нет у Пушкина никаких «тОржеств». Как ни читай. А есть музыка стиха. С пиррихиями, разумеется, которые для того и есть, чтобы в стихах монотонности не было. Вот, вчера вечером с дочкой учили как раз: Буря мглою небо кроет,/-/-/-/- Вихри снежные крутя./-/---/ То как зверь она завоет, /-/-/--- То заплачет, как дитя. --/---/ Вы видите тут пиррихии. Но вы видите что-то подобное тОржеству? Нет! Потому что ударения не смещаются, они пропускаются. Нет? Лирическое отступление. :) Где-то когда-то прочла: «Как правило, начинающий пишет просто и плохо. Потом – сложно и плохо. Потом – сложно и хорошо. И лишь потом – просто и хорошо». Ну, наверно, особые таланты минуют стадию-две. Гении сразу, бывает, на последнем уровне пишут. Пушкин – Юпитер, да. Поэтому у него и пиррихии, и все остальное – просто и хорошо. А среди нас нет Юпитеров. :) «Снеговик» - это первый уровень. Как и подавляющее большинство работ. Среди нас нет Юпитеров. Зато есть возможность поделиться и обсудить. :) Да, автор «Снеговика». :) Вы не вздумайте расстраиваться и всерьёз что-то на свой счет принимать. Мы здесь все так пишем, плюс-минус. Но уж больно пример хорош для анализа. )) (Я, допустим, была бы счастлива, если б под моими стихами какую дискуссию развернули). |
| Очень познавательная дискуссия! Двумя руками за слова Евгении - и я бы хотел так под моими стихотворениями. Есть интересные моменты в словах судей , но - никакой конкретики. Это "расстрельная статья" - анонимность превыше всего)))) С уважением ко всем присутствующим! И со Старым Новым годом! |
| Женя. Ты спросила: "... мы же говорим о силлабо-тонике?" Вообще-то тема "Разговоры о ритмике" и, как видно, мнения есть разные, потому мне и интересно, и полезно послушать, чтО говорят о ней. На вопрос, к какому размеру я отношу "Телефон", отвечу так: к поэзии. Это пример интонационного стихосложения, где нужно не просто скакать по ударным слогам, а нужно делать смысловые паузы, "блюсти" интонацию - что называется, читать с выражением.)) ------------ А теперь мой к тебе вопрос. Вот ты написала: " ...Поэзия. Которая без музыкальности – своей одной из важных составляющих – перестает быть собой". Поясни для непонятливой. Я это честно спрашиваю. Вот текст известной песни, который я рассмотрела так: (Здесь у меня Количество «/» это число безударных слогов впереди. Символ «I» – нет таковых. ) ЯIблоки на снегу//// – розовые на бе////лом Что/ же нам с ни//ми де/лать, с я/блоками на снегу///// ЯIблоки на снегу//// в роIзовой не//жной ко/же Ты/ им еще// помо/жешь, я /себе/ не могу// Яблоки на снегу – так беззащитно мерзнут СлоIвно бе/лые вё//сны, что в па//мяти берегу//// ----------- Если текст прочитать, как стихотворение, то никакого "раппорта" (части узора, многократно повторяемого) нет. Но это поётся вполне даже. Но музыкально ли это?? |
| Подожди. При чем тут песни? Я о другой музыкальности. Галя!! Музыкальность, о которой я говорю, не упирается в размер или чередование ударных-безударных. И я не о структурной общности стихов и песен. Я о мелодике стиха, о его звучании, о совокупности всего: звуков, букво- и словосочетаний, ритмики... Стихи – это ведь не только зарифмованный смысл, это ведь сначала красота, гармония, правда? И в твоих любимых интонационных стихах без этого тоже никак. Так вот ритмика – важная составляющая звучания, часть красоты. Говорить о частностях ритмики в отрыве от этого общего, не имея его в виду – смысл? Да ведь мы примерно об одном, только с разных концов. Ракурсов. Ну, например, вот здесь нашла что-то, совпадающее с моим (каким таким моим...) пониманием музыкальности стихов: https://www.hse.ru/pubs/share/direct/document/71251018 |
| Женя, цитирую тебя: «Поэзия. Которая без музыкальности – своей одной из важных составляющих – перестает быть собой». «Я о другой музыкальности. …. Музыкальность, о которой я говорю, не упирается в размер или чередование ударных-безударных. И я не о структурной общности стихов и песен. Я о мелодике стиха, о его звучании, о совокупности всего: звуков, букво- и словосочетаний, ритмики...» А вот ещё: “Музыкальность охватывается понятием повтора в различных его видах (анафора, рефрен, лейтмотив, параллелизм, на звуковом уровне -- аллитерация) Розенов Э.К.” Кто бы спорил, что – если всё это убрать – останется (да и то под вопросом) гольный смысл. Но мы о ритмике ведь. О «канонической» или более свободной. Можно и о другом, конечно. |
| Так... неважно, каноническая она или нет. Существенно, в гармонии ли с остальным... Я все время о своём, об этом))) |
| обращение автора стихотворения "Снеговик" Уважаемые участники дискуссии! Автор "Снеговика" сердечно благодарит всех вас за выявленные недочеты. Все критические замечания взяты на вооружение, ведётся правка и доведение стихотворения до четвертого уровня )). Спасибо за критику. |
| Интересно! Однако дискуссия не прекращается. Не думал, что по столь простому вопросу мы не придём к единому мнению. Поэтому продолжаю этому удивляться. И не только этому. Удивило, что автор обиделся из-за споров под его работой. Да я был бы только рад. Удивило, что, оказывается, мы по-разному читаем одни и те же стихи. Кто-то вот почему-то считает, что 3 и 7 слоги "опорные" (интересно, почему не 1 и 5? И как быть в случае трёхстопного размера?), и в соответствии с этим коверкает слова. Даже то удивило, что мы по-разному считаем пиррихии (Женя, на мой взгляд, в первом четверостишии "Бури" только один пиррихий - "снЕжныЕ". И в злополучном "торжестве" абсолютно так же не смещается ударение, а пропускается). Оказывается, дело ещё в степени редукции гласных звуков (тогда непонятно, чем "УронИла" лучше, чем "тОржествО"). Надо будет проверить, как у Пушкина повторяются пиррихии (потому что в приведённых здесь примерах никакого повторения нет). В общем, интересно с вами, ребята! |
| Просто в тему. Просто парочка цитат из "Как делать стихи" Маяковского. Вдруг не все читали или подзабыли. :) "...Грамотный редактор должен был бы сказать поэту: «Ваши стихи очень правильны, они составлены по третьему изданию руководства к стихосложению М. Бродовского (Шенгели, Греча и т.д.), все ваши рифмы – испытанные рифмы, давно имеющиеся в полном словаре русских рифм Н. Абрамова. Так как хороших новых стихов у меня сейчас нет, я охотно возьму ваши, оплатив их, как труд квалифицированного переписчика, по три рубля за лист, при условии предоставления трех копий». Поэту нечем будет крыть. Поэт или бросит писать, или подойдет к стихам как к делу, требующему большого труда..." «Откуда приходит этот основной гул-ритм – неизвестно. Для меня это всякое повторение во мне звука, шума, покачивания или даже вообще повторение каждого явления, которое я выделяю звуком. Ритм может принести и шум повторяющегося моря, и прислуга, которая ежеутренне хлопает дверью и, повторяясь, плетется, шлепая в моем сознании, и даже вращение Земли, которое у меня, как в магазине наглядных пособий, карикатурно чередуется и связывается обязательно с посвистыванием раздуваемого ветра. Старание организовать движение, организовать звуки вокруг себя, находя ихний характер, ихние особенности, это одна их главных постоянных поэтических работ – ритмические заготовки. Я не знаю, существует ли ритм вне меня или только во мне, скорее всего – во мне. Но для его пробуждения должен быть толчок, - так от неизвестного какого скрипа начинает гудеть в брюхе у рояля, так, грозя обвалиться, раскачивается мост от одновременного муравьиного шага. Ритм – это основная сила, основная энергия стиха. Объяснить это нельзя, про него можно сказать только так, как говорится про магнетизм или электричество. Магнетизм и электричество – это виды энергии. Ритм может быть один во многих стихах, даже во всей работе поэта, и это не делает работу однообразной, так как ритм может быть до того сложен и трудно оформляем, что до него не доберешься и несколькими большими поэмами. Поэт должен развивать в себе именно это чувство ритма и не заучивать чужие размерчики; ямб, хорей, даже канонизированный свободный стих – это ритм, приспособленный для какого-нибудь конкретного случая и именно только для этого конкретного случая годящийся. Так, например, магнитная энергия, отпущенная на подкову, будет притягивать стальные перышки, и ни к какому другому делу ее не приспособишь. Из размеров я не знаю ни одного. Я просто убежден для себя, что для героических или величественных передач надо брать длинные размеры с большим количеством слогов, а для веселых – короткие... Почему-то с детства (лет с девяти) вся первая группа ассоциируется у меня с: Вы жертвою пали в борьбе роковой...- а вторая – с: Отречемся от старого мира... Курьезно. Но, честно слово, это так. Размер получается у меня в результате покрытия этого ритмического гула словами, словами, выдвигаемыми целевой установкой (все время спрашиваешь себя: а то ли это слово? А кому я его буду читать? А так ли оно поймется? И т.д.), словами, контролируемыми высшим тактом, способностями, талантом...» |
| Судейство у нас проводят наши же авторы - в некотором смысле это "проект взиморецензирования".)) Всегда есть возможность заявиться на участие в жюри того или иного конкурса (тем более, что Судейской коллеги как таковой уже нет). Вот там можно на практике озвучить своё вИдение тех или иных аспектов поэзии (прозы тоже). Вот только сильно обижаться на коллег, которые неадекватно с точки зрения Автора оценили его произведение дело... неблагодарное)) - а вот благодарить судей за их трудо- и умозатраты, думаю, всегда стоит. И главными "итогами" конкурсов я считаю возможность обсуждения возникших разногласий в понимании и толковании отдельных моментов (участие в них судей желательно, но вот обязать их дискутировать нельзя). Хотя считаю, что обсуждение - даже подобно этому - к взаимной пользе участников. Иначе получится: "народ безмолвствует".)) |
| "Анатолий. Ну, это как считать, чтО есть стандарты метрики. Для меня, например, здесь "Наша Таня громко плачет:/....//чистый хорей Уронила в речку мячик"./.......//логаэд: анапест + хорей." Это не логаэд. У логаэда метрическая схема должна повторяться, а не проскакивать лишь в одной строке. Т.е. вариант анапест+ хорей+хорей сразу отпадает. С другой стороны у логаэда (если бы это был логаэд) не прокатило бы скандирование по хореическому признаку, а во второй строчке стих легко скандируется. Тут лучше придерживаться классической теории. |
| Очевидно, что утверждение про сильные и слабые стопы возникло из-за схожести двусложных размеров с пеоном. Я пробовал писать пеоном: "Последние романтики приехали на дачу. Подарок с красным бантиком под ёлочку запрячу". Очевидно, что чистый пеон не получился, время от времени неизбежно появляются сверхсхемые ударения, которые ненавязчиво превращают пеон в ямб. В итоге получился, скорее, пеон со спондеями, чем ямб с пиррихиями. Но как ямб тоже вполне читается. То есть, каждое четвёртое ударение чисто интуитивно читается сильнее. Должно читаться. Для меня всё равно любой пеон - тот же двухсложник с пиррихиями. Но, по крайней мере, понятно, откуда у этого дурацкого правила уши растут. |
| Правило вывел С.М. Бонди, изучая шестистопные ямбы Пушкина. И оно совершенно не дурацкое :) Сергей Михайлович Бонди — русский, советский литературовед, текстолог, пушкинист. Доктор филологических наук, профессор, автор множества книг и статей о творчестве А. С. Пушкина. Сергей Бонди родился в семье директора мореходного училища. В 1916 окончил историко-филологический факультет Петроградского университета. Участник пушкинского семинария С. А. Венгерова. Первые работы, посвященные исследованию творчества Пушкина появились еще в студенческие годы. Начал печататься в 1918. С 1921 публикует научные статьи, посвященные Пушкину. С 1941 — преподаватель Московского педагогического института им. В. П. Потёмкина. В 1943 защитил докторскую диссертацию «Вопросы ритмики стиха». С 1950 по 1983 — профессор кафедры истории русской литературы МГУ. Подробнее на livelib.ru: https://www.livelib.ru/author/560987-sergej-bondi Ну и Андрей Белый вклад внёс естественно. Да многие, кто занимался анализом творчества более или менее значимого поэта, приходили к одному выводу: пиррихий на второй стопе практически не встречается. Вот и получилась закономерность. |
|
|